Gra o Polskę.

Panie Profesorze, jaka odległość dzieli nas od rządów PiS do rządów autorytarnych?

Reklamy

Nie jesteśmy Białorusią, ale kierunek jest od państwa praworządnego z wolnymi wyborami do niedemokratycznego państwa bezprawia. Skrajnym przykładem takiego państwa jest właśnie Białoruś. Na czym opieram te twierdzenia? Na zmianach, które po 2015 roku  zaszły w ustroju polskiego państwa. Chodzi o przejmowanie instytucji przez PiS. I to takich instytucji, które aby móc dobrze funkcjonować powinny być niezależne od jakiejkolwiek partii. To przejmowanie nie zachodzi w drodze otwartego zamachu stanu, jak to się zdarza, w niektórych krajach. A przy pomocy infiltracji – oddelegowania swoich ludzi do tych bardzo ważnych instytucji. Na przykład: pani Julia Przyłębska i inne osoby delegowane do Trybunału Konstytucyjnego, Zbigniew Ziobro i Bogdan Święczkowski do prokuratury, z dalszymi konsekwencjami, jeżeli chodzi o personalne czystki. Plus tendencyjne, delikatnie mówiąc, decyzje wybranych prokuratorów, Krajowa Rada Sądownictwa przejęta przez PiS, Sąd Najwyższy, częściowo. Tutaj mamy właśnie metodę infiltracji, aby przejąć ważną instytucję i pozbawić ją niezależności. Taka metoda była stosowana we wczesnych fazach obejmowania rządów przez komunistów w powojennej Polsce. Potem nastąpiło to otwarcie. Przedtem  zorganizowana grupa, której członkowie udawali demokratów obsadzała rozmaite instytucje, jeszcze wtedy niekomunistyczne. Dlatego musimy patrzeć na kierunek zmian i działać zawczasu. Aby nie znaleźć się w sytuacji, w której dalsze przeciwstawienie się niszczeniu państwa prawa i demokracji będzie dużo trudniejsze. Bardzo istotne jest by  organizacje społeczeństwa obywatelskiego broniące wolności i praworządności były silniejsze. Mamy ich wiele, nie wymienię wszystkich, ale te najbardziej znaczące: Fundacja Helsińska, KOD, Watchdog Polska, Oko.press, czy założone przeze mnie Forum Obywatelskiego Rozwoju.

Pytają mnie często jak walczyć z autorytaryzmem? Odpowiadam: wspierać organizacje pozarządowe broniące wolności. Czy to poprzez bezpośredni udział, na przykład w Komitecie Obrony Demokracji, czy też przez wsparcie finansowe. Przecież ludzie, którzy angażują się w obronę instytucji praworządności i wolności, muszą z czegoś żyć. Żeby te organizacje mogły robić więcej, to muszą przyciągać więcej ludzi, a to m.in. wymaga więcej funduszy.

Słowo jeszcze o wyborach. Dyktatorski reżim albo w ogóle nie robi wyborów, albo wybory ordynarnie fałszuje. Tutaj mamy przypadek Białorusi, gdzie kandydatów się aresztuje. Widzimy co tam się dzieje. Jestem pełen podziwu dla aktywnie działających na Białorusi. Tak dzieje się wtedy, gdy siły przemocy są bardzo mocne. Jak takich sił jeszcze się nie ma, to używa się innych sposobów. Są różne metody oddalania się od wyborów demokratycznych czyli wolnych i uczciwych.

Przykładem są ostatnie wybory prezydenckie w Polsce i ordynarne fałszowanie głosowania w domach opieki, w których 100 proc. głosów przypisano Andrzejowi Dudzie.

Skrajnym przykładem jest oczywiście Białoruś czy Kuba. Są też mniej skrajne przypadki, ale to nie oznacza, że one nie są złe. Trzeba im się przeciwstawiać, bo jak się będziemy na to godzić, to autorytarna partia będzie starała się pójść jeszcze dalej. W przypadku ostatnich wyborów prezydenckich w Polsce, mieliśmy przede wszystkim do czynienia z wyborami nieuczciwymi. To znaczy takimi, w których o wyniku wyborów rozstrzygnęła niebywale agresywna, masowa propaganda prowadzona przez państwowe środki masowego przekazu. W żadnym z krajów autentycznie demokratycznych, coś takiego nie mogłoby mieć miejsca. Uważam, że Andrzej Duda nie wygrałby uczciwych wyborów. W tym sensie nie ma on dziś legitymizacji moralnej.

Z doświadczenia wynika, że każda grupa, która zmierza do stopniowego przejęcia państwa, żeby na końcu nie było możliwości uczciwych wyborów, używa trzech narzędzi. Po pierwsze – przekupywanie określonych grup wyborców przez oferowanie im pieniędzy lub posad. To zdarza się także w krajach niedojrzałej demokracji. Drugim narzędziem jest agresywna propaganda przy pomocy przejętych środków masowego przekazu. Ostatnim zaś jest zastraszanie przy pomocy aparatu państwowego: policji, służb specjalnych, prokuratury. To jak daleko pójdzie autorytarna partia zależy przede wszystkim od siły zorganizowanego oporu ze strony społeczeństwa obywatelskiego. Tego w Polsce trzeba więcej.

Czy Unia Europejska będzie konsekwentna w domaganiu się przestrzeganiu prawa w Polsce?

Nie mogę mówić za Unię Europejską. Pod wpływem różnych sygnałów płynących z Polski, ale także od zachodniej opinii publicznej Unia Europejska posunęła się w obronie demokracji i wolności tak daleko jak nigdy wcześniej. To nie znaczy, że dostatecznie czy też dostatecznie wcześnie. Nie mam na myśli użycia artykułu 7 w stosunku do Polski i Węgier, który jest stosunkowo najmniej skuteczny, bo najbardziej zależy od trybów politycznych. Ale mówię o orzeczeniach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Przy czym, jeżeli chodzie o samą Unię Europejską i opinię publiczną w Europie Zachodniej, to bardzo ważnym motywem jest to, że UE jest strukturą, której cechą niezbędną jest praworządność i demokracja. Tolerowanie praktyk, które najpierw zaczął na Węgrzech Wiktor Orban, a potem w Polsce Kaczyński jest zasadniczo sprzeczne z istotą Unii Europejskiej.

Orban to, w zasadzie, demokrację na Węgrzech zlikwidował…

W tym sensie, że najprawdopodobniej opozycja nie jest w stanie tam wygrać wyborów. A więc nie są one wolne. Ale chcę dodać, że nic nie zastąpi silniejszego, zorganizowanego oporu ze strony społeczeństwa obywatelskiego broniącego państwa prawa i uczciwej demokracji. Mamy tu sprzężenie zwrotne. Opinia publiczna i politycy na Zachodzie będą tym bardziej bronić państwa prawa i demokracji w Polsce, im silniej będą to robić sami Polacy.

Czyli jest jak z funduszami europejskimi. Aby dostać dotację, trzeba samemu zainwestować część pieniędzy.

Siła działania zachodniej opinii publicznej i instytucji Unii Europejskiej zależy od tego co się dzieje i będzie dziać w Polsce. Jeżeli obrona tych wartości byłaby zbyt słaba, to także gotowość UE do ich obrony nie byłaby silna. Nic nie zastąpi tego co my musimy robić w Polsce w obronie państwa prawa i demokracji. Trzeba to robić szybko i mocno, aby PiS nie mógł się posunąć dalej. Aby zwiększyć dla nich ryzyko takich działań.

Jaki wysoki będzie rachunek za rządy PiS?

Wysokość tego rachunku zależy od tego jak długo będą działać. Jak na razie to do tego rachunku trzeba włączyć degradację, poprzez infiltrację instytucji potrzebnych do praworządności. Nagminne łamanie Konstytucji. Dalej,  brutalną propagandę opartą na kłamstwie, insynuacji, wymysłach, co degraduje życie publiczne. No i oczywiście degradacja wizerunku Polski w świecie. To jest niesłychany spadek. Dzięki pierwszej Solidarności kierowanej przez Lecha Wałęsę i dzięki temu, że byliśmy pionierem w transformacji zarówno politycznej jak i gospodarczej, mieliśmy bardzo wysoką reputację w świecie demokratycznym. I to Kaczyński z PiS-em zniszczyli. A upadek jest bolesny, bo „spadaliśmy z wysokiego konia”. Tylko społeczeństwo obywatelskie odsuwając od władzy w Polsce niszczycieli może spowodować iż będziemy odzyskiwać reputację. Ta reputacja to nie tylko satysfakcja psychiczna. To gotowość ludzi na Zachodzie do współpracy, także gospodarczej, z Polską. Dobra reputacja w UE daje możliwość uzyskiwania dobrych kompromisów, korzystnych dla Polski. Wreszcie, PiS miał ogromne szczęście, że objął rządy, gdy gospodarka przyśpieszyła. Nastąpiło ożywienie w UE, a ponadto na skutek agresji Rosji na wschodnią Ukrainę wzrosła liczba Ukraińców napływających do Polski. To dodatkowo pomogło gospodarce. Te zewnętrzne impulsy równoważył szkodnictwo polityki PiS. Tak więc wielu ludziom, co jest naturalne, wydawało się, że poprawia się im gdy rządzi PiS. To w dużej części tłumaczy popularność PiS. Ale gospodarcza bonanza się skończyła.

Ale te pieniądze się kiedyś skończą. W zasadzie już się skończyły.

To nie chodzi tylko o pieniądze masowo drukowane przez Narodowy Bank Polski. Chociaż nie jest to bagatelna rzecz. Przy pomocy drukowania pieniędzy nie zapewni się przecież ludziom dobrobytu. Chodzi o szkodnictwo ustrojowe, nacjonalizację, poddawanie gospodarki partyjnej kontroli. Po to, co widać gołym okiem, by obsadzać wszystko swoimi. To jest dotowanie nierentownych kopalni. To jest komplikowanie systemu podatkowego, by sprawiać wrażenie, że nie podwyższa się podatków, bo wprowadza się nowe podatki nazywając je „opłatami”. To jest likwidacja takiego mechanizmu kontrolnego jak reguły wydatkowej. To jest zakłamanie informacji o stanie gospodarki państwa przez podawanie fałszywych liczb. To jest oddalenie się od kryteriów Unii Europejskiej pod względem długu publicznego. Mamy dziś ok. 12 punktów procentowych różnicy między wersją polską, a standardami UE. Mamy do czynienie z kombinacją populizmu ekonomicznego, który zawsze się smutno kończy, jak pozwolimy mu długo działać i autorytaryzmu. Jedno i drugie zawsze się wiąże ze skrajnym, agresywnym, kłamstwem publicznym.

Kiedy państwo PiS splajtuje? Kiedy okaże się kołdra jest za krótka i nie stać Polski ani na socjał, ani na zobowiązania wobec emerytów?

Największa groźba nie dotyczy tego, że okaże się nagle iż długi zaciągane przez państwo pisowskie nie będą spłacane. Najgorsza groźba polega na tym, że przy kontynuacji rządów PiS Polska przestanie doganiać Zachód pod względem poziomu życia, a nawet może zacząć się cofać. Pamiętajmy, że Zachód oddalał nam się pod względem poziomu życia co najmniej 100 lat, jak nie dłużej. Po raz pierwszy w naszej historii od 1989 r. zaczęliśmy doganiać poziom życia na Zachodzie. Najwięcej z dawnych krajów socjalistycznych nadrobiliśmy. A dzięki czemu? Dzięki temu, że radykalnie rozszerzyliśmy tę część gospodarki, w której jest konkurencja, działa prywatna własność. W efekcie wprowadza się innowacje: lepsze metody działania, lepsze produkty, itd. Ten proces jest odwracany przez PiS przez nacjonalizację firm, szczególnie intensywną w energetyce i w sektorze bankowym.  Jedno i drugie jest niebezpieczne. Nie jest przypadkiem, że ceny prądu w Polsce są bardzo wysokie. Natomiast jeżeli banki są przejęte przez państwo, a więc polityków, to wedle masowego światowego doświadczenia, wcześniej czy później dochodzi do kryzysu sektora bankowego, bo naciski partyjne sprawiają iż kredyty są przyznawane wedle kryteriów politycznych a nie ekonomicznych. Polska jest dziś na trzecim miejscu, jeżeli chodzi o udział państwa w sektorze bankowym po Białorusi i Rosji Putina, na tym samym poziomie co Słowenia, która miała ogromny kryzys bankowy.

Jak Kaczyński Pana zdaniem będzie się bronił przed oskarżeniem, że spowodował plajtę państwa polskiego?

Jeżeli dojdzie do rozliczenia reżimu Kaczyńskiego (a mam nadzieję, że dojdzie), to będzie twierdził, że czarne jest białe…

Mam wrażenie, że Kaczyński będzie mówił o spisku zagranicy…

Ma Pan zdaje się większą wyobraźnię. Mnie wydaje mi się, że Kaczyński będzie po prostu mówił, że dobra zmiana była dobra. Najważniejsze dziś jest jednak większa mobilizacja i lepsza organizacja wśród obrońców państwa prawa i demokracji. Aby jak najszybciej zakończyć szkody, które PiS wyrządza Polsce i odsunąć ich od władzy.

Czy rządy PiS dotrwają do 2023, czy też wykończy je kryzys?

Nie wiem. Pan też nie wie. Takie pytania to strata czasu. Trzeba przeznaczyć czas, aby ten upadek przyśpieszyć. Publikacje spekulujące kto kogo załatwi, nie pomagają tej sprawie.

Ostatni kryzys w koalicji przypominał trochę porachunki gangsterów…

Nie będę tego nawet komentował. To jest powszechna fiksacja mediów, nawet głównych. To jest w gruncie rzeczy na rękę Kaczyńskiemu, bo odsuwa uwagę opinii publicznej od wielu ważniejszych problemów.

Czemu miała służyć ustawa o ochronie zwierząt, którą Kaczyński wyciągnął jak magik królika z kapelusza?

W tej debacie jest bardzo wiele emocji, które rozumiem. Ale one nie powinny zastępować moralnego rachunku. Jeżeli ustaw przejdzie, to produkcja zwierząt futerkowych i mięsa z uboju rytualnego przeniesie się za granicę. Czyli to zjawisko, które wielu w Polsce razi nie ulegnie redukcji. Mamy więc zero efektów dla tych, którzy uważają iż należy zredukować takie zjawiska. A co po drugiej stronie? Mamy szkody wyrządzone wielu ludziom, a oni także przecież się liczą. To też są istoty żywe. Tutaj chodzi nie tylko o przedsiębiorców, właścicieli. Chodzi o dziesiątki tysięcy pracowników w przemyśle mięsnym. Jaki tutaj jest rachunek? Jaka jest moralność? Nie zredukować zjawiska, które chce się zredukować i zaszkodzić ludziom? Mnie razi na gruncie moralnym, że gorliwi zwolennicy rozwiązania forsowanego przez Kaczyńskiego, ani słowem nie wspominają o ludziach. A przecież niektórzy z nich, tzw. lewicowi, szczycą się swoją „wrażliwością społeczną”. Wychodzi, że ich wrażliwość społeczna nie dotyczy ludzi, czyli rolników, przedsiębiorców, pracowników. A co do Kaczyńskiego, nie wiem na ile była to jakaś kalkulacja, a na ile kaprys autokraty.

Trzeba jeszcze dodać, że ta ustawa została przyjęta w skandalicznym trybie. Bez jakichkolwiek analiz, łącznie z brakiem analiz kosztów dla ludzi.

Nawet bez obowiązkowej notyfikacji Komisji Europejskiej…

No i jeszcze głosowanie w nocy. W sposób jaskrawy łamie to procedury państwa prawa. Być może część zwolenników tej ustawy ochłonie. Mam nadzieję, że ludzie z PO zreflektują się iż popierali prawo przyjmowane niezgodnie z Konstytucją, uczestniczyli w haniebnym procederze deptania zasad przyzwoitej i uczciwej legislacji. No i wreszcie, że poparli coś co nie ogranicza zjawiska, które niektórych bulwersuje, ale szkodzi dziesiątkom tysięcy ludzi. Nie mówię tu tylko o ekonomii, ale o rachunku moralnym. To skandaliczna ustawa, która bije w ludzi nie zmniejszając problemu, z którym twórcy tego prawa chcą walczyć. Nie należy również wykluczyć, pisała o tym „Gazeta Wyborcza”, że u głębszego podłoża tej ustawy jest też antysemityzm albo pogarda dla islamu.

Czy opozycja jest dziś w stanie połączyć się i rządzić wspólnie, aby odsunąć PiS od władzy?

Potrzebna jest spokojna budowa takiej koalicja. To udało się np. na Słowacji. Przez ileś lat rządził tam Mecziar ze swoim autorytarno-populistycznym reżimem. Wydawało się, że będzie rządził dłużej. Na skutek jego rządów opóźniło się wejście Słowacji do Unii Europejskiej. To pokazuje, że jak mielibyśmy reżim Kaczyńskiego i Ziobry przed wejście do UE, to byśmy tam nie weszli. Mecziara i jego ekipę odsunęła od władzy koalicja kilku partii. To jest też możliwe w Polsce.

Rozmawiał: Jan Piński

Jan Piński - komentarze